Philipp Lahm: “Forstår du ikke hvordan det fungerer, er du ute.”

Sommeren 2017 ga en av Bayern Münchens største personligheter gjennom tidene seg som aktiv fotballspiller. 33-åringen Philipp Lahm avsluttet karrieren med sitt åttende Bundesligamesterskap etter tidligere å ha vunnet Champions League, den tyske cupen seks ganger, verdensmesterskapet for klubber og ikke minst verdensmesterskapet for nasjoner i 2014.

Spillere med sportslig suksess finnes det flere av, mens det som ofte fremheves om Philipp Lahm er at han klarte å utføre dette som respektert personlighet og samtalepartner for medspillere, pressen og andre. Han var trenernes forlengede talerør på banen og naturlige kaptein på klubb- og landslag.

I april 2017, rett før Lahms lenge kunngjorte avslutning av spillerkarrieren, ga han et langt og inngående intervju med avisen «Die Zeit». Intervjuet har blitt kjent for sitt sjeldne glimt inn i livet og tankene til en Bayern-kaptein og årets spiller i Tyskland i 2017.

“Forstår du ikke hvordan det fungerer, er du ute.”

Første del av en samtale med kapteinen til FC Bayern, Philipp Lahm, om maktens regler, grenser for lojalitet og hans nærhet til Pep Guardiola.

Intervju av: Moritz Müller-Wirth og Bernd Ulrich
27. april 2017, Die Zeit NR. 18/2017
Oversatt av Fred Radenbach

Bayerns kaptein Philipp Lahm © Marco Luzzani / Getty Images

ZEIT-samtalen med Philipp Lahm ble gjennomført før cup-semifinalen mot Borussia Dortmund.

 

DIE ZEIT: Herr Lahm, i politikken ser man returen av autoritære ledere med Donald Trump og Recep Tayyip Erdogan. Kan du se for deg en retur av den autoritære karakteren også innen fotball?

Philipp Lahm: Innen fotball kommer autoritet som regel ved å kunne utføre noe veldig bra, bedre enn andre. På den måten opplever jeg meg selv for så vidt som autoritær.

DIE ZEIT: En som har autoritet behøver jo ikke å være autoritær, demonstrere sin makt, ta avgjørelser ovenfra og ned, ydmyke, straffe.

Lahm: Stemmer. Også innenfor fotballen har disse handlingsmønstrene blitt foreldet. Rollene på laget er likevel klart fordelte. Mine lagkamerater kjenner meg og karrieren min, så jeg trenger ikke å demonstrere min rolle for dem gjennom en påtatt, autoritær væremåte. På den andre siden må alle bevise seg på høyt nivå om og om igjen, inkludert meg, i hver kamp, i hver treningsøkt. Jeg forsøker det hver dag, uansett hvor ubestridelig min posisjon på laget er. På den måten øker autoritet.

DIE ZEIT: Du har opplevd de andre, de ubehagelig autoritære fasene, som profesjonell fotballspiller?

Lahm: Jeg snakket med Bastian Schweinsteiger om dette en gang, og vi ble enige om at det var veldig bra for oss begge å ha opplevd de tidene. Det har helt klart formet oss og vår lederstil.

DIE ZEIT: Som et avskrekkende eksempel med mottoet: La oss gjøre det annerledes?

Lahm: Ikke nødvendigvis. Et visst hierarki er i noen situasjoner slettes ikke dårlig.

DIE ZEIT: Når visste du at deres, la oss si, mildere form for autoritet ville få gjennomslag?

Lahm: Det finnes ikke ett tidspunkt, men en eller annen gang gikk det opp for meg at jeg forstår situasjoner innen fotball ganske bra, bedre også enn andre. Deretter ba trenerne oftere om min mening, og yngre spillere kom hyppigere og søkte om råd. Slik utvikler det seg.

DIE ZEIT: Det høres veldig organisk ut, men det var da også et reelt brudd med kulturen. Du var den første ikke-autoritære kapteinen på det tyske landslaget.

Lahm: Kanskje det – hvis du sier det så. Hele samfunnet jo har endret seg i den retningen. Så man kan ikke tillegge det meg alene.

DIE ZEIT: Men i fotball har det machoaktige vel vedvart svært lenge.

Lahm: Da jeg kom til Bayern den gang, begynte det nettopp med disse ungdomsinternatene. Jeg måtte ikke dit da jeg gudskjelov fikk lov til å bo hjemme. Kanskje var det disse kostskolene som til syvende og sist bidro til endring. De unge spillerne ble sosialisert også utover fotballbanen.

ZEIT: Du høres nølende ut når du snakker om disse samfunnsmerittene.

Lahm: Ja, helt riktig, fordi jeg ikke tror at det er oppdragelsen, men prestasjonen på banen alene som avgjør hvem som har autoritet. Og det vil aldri endre seg, tror jeg.

DIE ZEIT: Unnskyld, men når man ser hvordan et lag ledes nå for tiden, så er det jo radikalt annerledes enn før: Alle disse mannlighetsritualene, ovenfra-ned-mentaliteten mellom unge og gamle, alt dette er utenkelig i dag. En trener kan aldri ta avgjørelser lengre uten å forklare dem i detalj. Listen kan forlenges.

Lahm: Absolutt! Alt De har ramset opp har endret seg. Om det alltid er til det bedre derimot, tør jeg betvile. Derfor sier jeg: Jeg er glad for å ha opplevd noe ting som ikke eksisterer på den måten lengre. I dag kan unge spillere rykke rett inn oppe i hierarkiet hvis de leverer resultater, de blir umiddelbart integrert. Det er fint for dem. Om det alltid er nyttig når man ikke trenger å jobbe seg til noe lengre, våger jeg å betvile. Ikke alle får det til, spesielt “i hodet”, som man så fint sier.

DIE ZEIT: Vi vil snakke med deg om intelligens, om denne nå legendariske frasen fra Pep Guardiola, at du er “den mest intelligente spilleren han noen gang har jobbet med” …

Lahm: … jeg var allerede den gang behagelig overrasket over denne uttalelsen fra Pep.

DIE ZEIT: Hvordan forklarer du hans vurdering?

Lahm: Vi kunne føre gode samtaler om fotball fra begynnelsen av.

DIE ZEIT: Det kunne han antageligvis med en rekke spillere i løpet av sin karriere.

Lahm: Jeg vet ikke om du og jeg mener det samme når vi snakker om «å føre en samtale». Når man snakker om en fotballmatch er det som å snakke om en film som man kan sette på pause hvert sekund og analysere scenen. Du kan ikke føre denne type samtaler med mange. Med Pep kunne jeg det. Det var viktig for ham hvordan jeg ser ting, hvordan jeg vurderer situasjoner på banen. Han fortalte meg hvordan han ser situasjonen, vi var ofte nære i samtalene. Han var blant alle mine trenere den som snakket mest.

DIE ZEIT: Hvordan foregikk en slik samtale helt konkret og på hvilket språk? Var dette i trenergarderoben, sendte han tekstmeldinger eller ringte han?

Lahm: Språket var en blanding av tysk og engelsk. Samtalene foregikk alltid på treningsområdet, av og til på banen, av og til på kontoret.

DIE ZEIT: Så det ble altså sagt etter trening: Philipp, bli med, vi må snakke?

Lahm: Nettopp, av og til før trening, av og til en dag før kampen, så en dag etter kampen.

DIE ZEIT: Var du noen gang hjemme hos Pep?

Lahm: Nei.

 

“Det finnes mer kreative spillere enn meg”

DIE ZEIT: Vi ser det for oss omtrent slik: På kontoret står en TV og en DVD-spiller, og så spoles det fremover i ti-sekunds-rytmer, og en av dere sier: “Galskap hvor mye plass de tillater mellom defensivleddene!”

Lahm: Sånn cirka. Som oftest sto hans laptop der, og han sa: “Se på den situasjonen, hva sier du til det?” Eller: “Motstanderen spiller med denne formasjonen, jeg har en løsning i hodet, hva er ideen din?” Han hadde alltid alt med oss, klipp fra kampene våre, klipp fra motstanderen, ofte sto vi også foran taktikktavla. Og som oftest ble vi raskt enige i vurderingen.

DIE ZEIT: Hvor lenge varte slike samtaler?

Lahm: Noen ganger to minutter, noen ganger gikk det også med en halv time.

DIE ZEIT: Hvordan reagerte egentlig lagkameratene dine på dette intelligens-sitatet?

Lahm: Ikke i det hele tatt.

DIE ZEIT: Og Iniesta, en av Guardiolas favorittspillere i Barcelona, ​​klaget heller ikke?

Lahm: Hørte ingenting. Men kanskje det er derfor han sa det på tysk.

DIE ZEIT: Intelligensgapet i en lukket gruppe er sannsynligvis ikke noe sted så stort som i fotball. Det finnes spillere som er svært intelligente, som kanskje kunne bli professorer, og andre ville sannsynligvis være ufaglærte hjelpearbeidere. Alle spiller på ett lag, og kanskje er hjelpearbeideren tvers over til og med viktigere enn professorene. Hvordan kan man moderere og balansere denne intelligensavstanden innenfor et lag?

Lahm: Fotballintelligens er noe litt annerledes fra intelligens i det vanlige livet. I begge tilfeller betyr imidlertid intelligens å finne gode løsninger for spesifikke situasjoner. Den som er mer intelligent finner disse løsningene raskere.

DIE ZEIT: Så man kjenner altså på et tidspunkt at man også er litt mer intelligent enn treneren eller medspillerne?

Lahm: Om du mener fotballintelligens: Ja, det merker man på hvordan den andre beveger seg på banen eller om han forstår hvordan man kan skape overtall. Det er noen spillere som forstår dette raskt og som også kan si meg i mot, hvorpå jeg da sier: Ja, stemmer, den ideen synes jeg også er god. Og selvfølgelig finnes det spillere som jeg vet at det ville gitt mindre mening å diskutere slike spørsmål med.

DIE ZEIT: Tenker du på noen navn?

Lahm: Selvfølgelig, men å nevne dem ville sikkert ikke være intelligent.

DIE ZEIT: Kan man trene seg til spillerintelligens?

Lahm: Klart. Man får disse tingene alltid demonstrert, levd ut foran seg, forklart av treneren i treningene. Men en spiller kan være en benådet tekniker eller ha et utrolig steg – hvis han ikke forstår hvordan det fungerer, hvordan han finner løsninger i de enkelte kampsituasjonene, så er han ute og kan se på det hele fra benken.

DIE ZEIT: Er intelligens viktigere enn talent?

Lahm: Alle som kan sin fotball, klarer å skille mellom de virkelig spilleintelligente spillerne og kun talentfulle.

DIE ZEIT: Trenger man elleve intelligente spillere til et intelligent spillesystem?

Lahm: Trenger det ikke, men det hadde være optimalt. I fotball dreier det seg noen ganger om detaljer som avgjør utfallet av en situasjon, noen ganger en kamp. Du utfordres kontinuerlig til å ta avgjørelser raskt: Hvordan tar jeg med meg ballen riktig slik at motstanderen ikke kommer til ballen? Eller hvordan sentrer jeg slik at motstanderen umiddelbart får problemer? Hvordan involverer jeg min lagkamerat slik at han ikke umiddelbart havner under press, og hvordan tilbyr jeg ham en ny løsning hvis han likevel havner i vanskeligheter? Ved nesten alle disse handlingene bør man ha den neste og den igjen påfølgende situasjonen i tankene. Det er litt som i sjakk.

DIE ZEIT: Før Guardiola hadde du også trenere med stiler som du kom mindre godt overens med, både når det gjelder fotballfilosofien (ty. Spielidee) og ledelsen.

Lahm: Jeg vet ikke hva du snakker om. (ler)

DIE ZEIT: Hvordan fungerte du som leder når du var uenig med treneren og hans filosofi?

Lahm: Jeg var alltid åpen for tankene til trenerne mine, forsøkte å støtte dem.

DIE ZEIT: Alltid?

Lahm: Alltid! Det må være noen som setter filosofien, systemet. Det er ideelt sett treneren. Som spiller prøver jeg å gjøre mitt beste på posisjonen jeg har fått tildelt. Det var en av reglene jeg fulgte. Jeg synes at det er en regel alle bør holde seg til.

DIE ZEIT: Herr Lahm! Uansett hva treneren pålegger?

Lahm: I begynnelsen utvilsomt ja. Merker man derimot at det går i feil retning har man en utfordring, og da kan man jo også si noe.

DIE ZEIT: Likevel, altså.

Lahm: Selvfølgelig, men vet du: Det viktigste er å holde seg til reglene også når man får kritikk. Jeg forsto raskt at en av disse reglene er å støtte treneren først. Det var alltid min fordel. Jeg visste at jeg skulle holde meg til reglene og ga ikke treneren problemer.

DIE ZEIT: Som et resultat fikk du ikke problemer selv.

Lahm: Det ble ofte konsekvensen, ja.

DIE ZEIT: Kan man si at suksessen deres bygger mer på et sett med overholdte regler enn på inspirasjon?

Lahm: Det å kjenne reglene, å holde seg til dem, har preget karrieren min og sikkert bidratt til at ingen av mine trenere noensinne har tvilt på meg.

DIE ZEIT: Gikk denne regellojaliteten noen ganger på bekostning av kreativiteten på banen?

Lahm: Det kan nok være noe der. Hvis kreativitet hadde vært den avgjørende faktoren alene, hadde karrieren min muligens utspilt seg annerledes. Likevel finnes det selv i mitt spill litt kreativitet …

DIE ZEIT: … vi observerte nettopp en liten rykning i øyenbrynet deres …

Lahm: … men det stemmer nå en gang. Mer kreative spillere enn meg – de eksisterer.

DIE ZEIT: Vi mente ikke å fornærme deg.

Lahm: Ja, ja, jeg forstod jo det! (ler)

DIE ZEIT: Det finnes derimot få spillere som spiller mindre feilfritt enn deg. Er det en liten trøst?

Lahm: Jeg lever godt med den vurderingen.

ZEIT: Kan vi stille et feil-filosofisk spørsmål?

Lahm: Vær så god.

DIE ZEIT: Finnes det baklengsmål uten feil?

Lahm: Jeg synes det.

 

“Man kan ikke forhindre EThvert innlegg”

DIE ZEIT: Ved et perfekt angrep?

Lahm: Man kan ikke forhindre alt. Etter noen mål skal man på død og liv jakte etter feil. Bakerste mann, sier man da ofte, midtforsvareren, burde ikke ha tapt hodeduellen. Da glemmer man ofte at spissen har gjort dette veldig bra: skapt seg rom godt, hoppet strålende, pang!

ZEIT: Det du sier er altså: Det finnes mål uten feil i forsvaret. Ville perfeksjonisten Pep Guardiola ha skrevet under på det?

Lahm: Ved våre egne mål, ja! Men seriøst: Man kan ikke forhindre hvert innlegg. Sånn er det bare.

DIE ZEIT: Tilbake til trenerne deres og rollen som en problemfri ansatt. Magath, Klinsmann, Hitzfeld, van Gaal, Löw, Guardiola: Kan man komme godt overens med alle disse forskjellige karakterene uten å fremstå som opportunist?

Lahm: Så forskjellig de enn var, så har de like fullt alle mye erfaring, og det innen toppfotball, så de visste nøyaktig hvem som har høy kvalitet og hvem som kanskje har mindre kvalitet til rådighet. Hvem som er lojal på grunn av sin personlighet og hvem som ikke er det. Hvem som er åpen for ideene deres og hvem som ikke er det.

DIE ZEIT: Kan du gi oss en situasjon hvor denne væremåten i samspill med en trener var vellykket?

Lahm: Før jeg gikk til Stuttgart for eksempel, hadde jeg aldri spilt i venstre-back. Plutselig satt Felix Magath meg opp som venstre-back. Men han visste at jeg spiller akkurat som han vil på den posisjonen. Det var min jobb å gjøre det akkurat sånn. Han visste at han kunne stole på meg. Og det var på denne måten jeg kom inn i laget overhodet.

DIE ZEIT: Har deres lojalitet overfor trenerne grenser?

Lahm: Det skal mye til.

DIE ZEIT: Når suksessen er i fare?

Lahm: Som spiller og kaptein er det min oppgave å jobbe for maksimal suksess, det stemmer.

DIE ZEIT: Noen år tilbake uttalte du deg kritisk til din tidligere trener Louis van Gaal. Kort tid etter ble han sagt opp. Kan det være at det var en forbindelse der?

Lahm: Det var i det minste ikke min hensikt.

DIE ZEIT: Hva var hensikten deres den gang da?

Lahm: Jeg uttalte meg to ganger offentlig. Det var et intervju med meg i Süddeutsche Zeitung under hans første år: Jeg konstaterte at treneren egentlig var den helt rette treneren på den tiden, for klubben og for laget. En som ryddet opp litt, la til litt mer struktur. Van Gaal var veldig viktig for klubben. Jeg kjente derimot også på uro og i økende grad ble det stilt spørsmål ved om han var den rette. Det ønsket jeg å motarbeide. Det var det første året. I det andre året gjorde jeg oppmerksom på sportslige utviklinger som etter min mening truet våre sjanser for suksess.

DIE ZEIT: Utviklinger som etter deres mening trenerne sto ansvarlig for?

Lahm: Det var ingen grunnleggende uoverenskomster med van Gaal. Likevel vil jeg gi dere et eksempel som viser hvordan man kan være lojal uten å bli opportunist.

DIE ZEIT: Høres spennende ut.

Lahm: Van Gaal ville alltid ha målvakten til å spille en høy ball på sidebacken for å åpne spillet. Det påvirket selvfølgelig meg fordi jeg spilte i den posisjonen. Under en trening førte en slik ball til et balltap for min kollega Danijel Pranjić. Van Gaal korrigerte ham, hvorpå jeg sa til treneren: En sånn ball vil ikke jeg ha heller! Fordi den innebærer for mye risiko og uunngåelig fører til balltap som er vanskelige å forhindre. Selvfølgelig har spillestilen vår ikke endret seg. Vi, meg inkludert, spilte som treneren anviste. Jeg hadde ikke kritisert fordi jeg ville fremstå bedre selv, men fordi jeg så på spillestilen vår som for sårbar for baklengsmål. Slike konflikter finnes ofte, og man kan vanligvis løse dem. Men selvfølgelig vet jeg hvilke mekanismer som gjelder i fotballen når man ikke har suksess. To eller tre uker senere måtte van Gaal gå – men absolutt ikke fordi jeg hadde kritisert ham.

DIE ZEIT: Du kunne stole på at det intelligente systemet Bayern München løste problemet. Du behøvde ikke å utkjempe konflikten med van Gaal, kunne holde fast ved dine regler.

Lahm: Ikke misforstå meg. Først ville jeg at vi skulle avslutte hva vi holdt på med og spille bedre. Jeg hadde helt frem til slutten håp om at van Gaal ville lykkes – og dermed også laget.

DIE ZEIT: Og på et tidspunkt skjønte du: Det fungerer ikke. Og ventet til det gikk sin gang.

Lahm: Det gjorde jeg.