Philipp Lahm: “Ikke plass til meg”

20. mai 2017 avsluttet Philipp Lahm sin karriere som profesjonell fotballspiller. I denne andre delen av avskjedsintervjuet med DIE ZEIT minnes Bayern-kapteinen de mørke øyeblikkene i karrieren, Pep Guardiolas feilbarlighet og friksjonen med klubbpresident Uli Hoeneß.

“Ikke plass til meg.”

Andre del av avskjedsintervjuet med kapteinen til FC Bayern, Philipp Lahm.

Intervju av: Moritz Müller-Wirth og Bernd Ulrich
3. mai 2017, Die Zeit NR. 19/2017
Oversatt av Fred Radenbach

Kapteinen til Bayern, Philipp Lahm © A. Hassenstein / Getty Images for Bayern

DIE ZEIT: Herr Lahm, det har skjedd mye siden den første delen av samtalen vår. De har vunnet den femte ligatittelen på rad med FC Bayern, noe som aldri har …

Philipp Lahm: … tro meg, det gjorde veldig, veldig godt …

DIE ZEIT: … etter å ha røket ut i semifinalen i cupen, hvor du spilte en tragisk rolle. En av de sjeldne feilene i karrieren din var utgangspunktet for den avgjørende 3:2-scoringen til Dortmund. I øynene dine så man allerede under selve hendelsen en blanding av forferdelse og dyp tristhet. Hvordan opplevde du det?

Lahm: Først var det bare forferdelse. Jeg var umiddelbart klar over at jeg mistet ballen i en situasjon som fører til en kontring som, forutsatt at den utføres godt, kan føre til en farlig situasjon. Vår banehalvdel var jo helt åpen. Hvorvidt en slik situasjon faktisk leder til et mål til slutt har alltid å gjøre med flaks eller uflaks. I dette tilfellet var det etter min mening, og for meg personlig, stor uflaks.

DIE ZEIT: De har også rettferdiggjort karriereavslutningen din med økt fysisk stress, med avtagende krefter. Hadde denne feilen skjedd for fem år siden?

Lahm: Dette var en individuell feil, ikke en situasjon som jeg kunne ha løst med bedre fysikk. Det burde verken ha skjedd i dag eller for fem år siden. Jeg er glad for at folk husker meg som så feilfri, men selv kan jeg selvfølgelig huske feil også fra for fem år siden. Men selvfølgelig har du rett. Kroppen min er jo en annen enn for fem år siden.

DIE ZEIT: Hva er, etter 28 år med fotball, de konkrete fysiske signalene som forteller en at kroppen ikke bør drive med toppidrett lengre?

Lahm: Dagen etter kampen, det å stå opp neste morgen etter en hard trening – det har definitivt blitt vanskeligere enn for ti år siden. Det trengs helt klart smidige, mer forseggjorte restitusjonsfaser.

DIE ZEIT: Og hurtigheten?

Lahm: Hurtigheten er ikke problemet. Jeg vil heller si at regelmessigheten minker litt. Regenerering i kampen vil jeg kalle det: Det å rykke fremover og rygge, det tar litt lenger tid. Og du havner under kampen oftere i situasjoner hvor du tenker: Oj, dette pleide jeg å løse bedre – vende om, rykke fra, holde igjen, spurte. I noen situasjoner merker du det bare, det er en slags følelse.

DIE ZEIT: Har beslutningen om å spille igjen etter en skade alltid blitt tatt av legene eller har du noen ganger tatt dem selv?

Lahm: Jeg har alltid tatt dem.

DIE ZEIT: Du har alltid tatt dem?

Lahm: Jeg har alltid hatt et samarbeidsforhold med leger og fysioterapeuter. Gud vet at jeg ikke er en enkel pasient, men en som også der har en klar linje. Jeg har alltid ønsket å få alt leget hundre prosent før jeg går tilbake på banen. Det har alltid vært min retningslinje. Jeg var også så heldig at jeg aldri hadde helseproblemer i en avgjørende fase, semifinalen i Champions League eller Champions League-finalen, når en tett beslutning om min helse måtte ha blitt gjort.

DIE ZEIT: Men før VM i 2014 ønsket du jo egentlig ikke å spille lenger. Du var skadet, og om vi er riktig informert trodde du ikke at du ville bli frisk igjen.

Lahm: Jo. Jeg hadde problemer med vanlig løping og følelsen av at jeg ikke løp balansert. Da snakket jeg med legen som ikke visste nøyaktig hva det kom av. Fra før av hadde jeg allerede problemene med syndesmosen (anm.: Et bånd som binder sammen de to leggebeina). Så sa jeg, ja, hvis det er slik det er, da må dere fortelle meg det nå. Da er VM kjørt for meg. Jeg kan takle det, det ville vært synd, men jeg kan håndtere det. Og så var det slik i to-tre dager mens vi allerede var i Brasil, og jeg hadde fortsatt noen problemer. Og så plutselig kunne jeg være med og trene alt de to siste dagene før kampen, og jeg hadde ingen problemer lenger. På tidspunktet for VM-innsatsen min var jeg altså ikke i tvil om at jeg var frisk og kunne spille.

DIE ZEIT: Som en faktor for din personlige suksess snakker du mye om regler du holder fast ved. Om løsninger som det gjelder å finne, om rasjonelle kriterier i stedet for irrasjonelle. Du var på grensen til å gjøre overgangen fra spiller i klubben til medlem av ledelsen i FC Bayern. Finnes det en sterk, si, maktopprettholdende, irrasjonell faktor i klubben?

Lahm: Kan du gi meg et eksempel?

DIE ZEIT: Ta for eksempel Uli Hoeness, en stor, karismatisk, kunnskapsrik klubbleder, men også en patriark av den gamle skolen, som gir mye, men også krever mye, også av irrasjonalitet, og som dermed konsumerer mye energi – egentlig det helt motsatte av deg.

Lahm: Hm, jeg er ute etter samarbeid, jeg liker å jobbe i lag, vil benytte meg av alles styrker, fordi det bidrar til å utligne svakhetene til så mange. Det er min tankegang, det er meg, og det er hvordan jeg har vokst opp, og slik jeg har forsøkt å leve de siste årene.

DIE ZEIT: Men hvis du må tar du også gjerne avgjørelser og kaller det så «nødvendige tiltak for å unngå manglende suksess».

Lahm: Det er en del av det. Samarbeid er viktig og jeg ser meg ikke alene i denne rollen heller. I de senere år har jeg diskutert mye og tett med Bastian Schweinsteiger, og nå snakker jeg jevnlig med Manuel Neuer og Thomas Müller. Thomas er syv år yngre enn meg og har en annen tilknytning til yngre spillere enn meg. Også Manu har et bedre forhold til noen av dem. Dette er den eneste måten man kan holde strukturen sammen: Ved å godta at andre er bedre på noen områder enn man er selv. Og jeg tror det også gjelder for andre deler av virksomheten.

DIE ZEIT: Er det friksjon mellom Hoeneß og deg på dette punktet?

Lahm: Ikke nå lenger.

DIE ZEIT: Men det eksisterte. Hva skjedde der? Det nærliggende ville da ha vært: Hoeneß kommer tilbake og ser, som han gjorde da han oppdaget Guardiola og allerede hadde overført noe av sin makt til ham: “Han Philipp, det er sjansen til å lede denne klubben inn i fremtiden. En spesiell type, bayersk attpåtil, som vil være lojal mot meg inn i evigheten, men likevel en som står for en annen, mer moderne stil – en gave til klubben, men også til meg.” Istedenfor handlet man etter mottoet: Maktopprettholdelse fremfor fremtidsvisjon.

Lahm: Du har nå beskrevet for meg hvordan du ser det. Jeg har fortsatt et veldig godt forhold til Uli Hoeneß. Vi har hatt et godt og hyggelig samarbeid over lang tid med flotte samtaler. Jeg bærer overhodet ikke nag over at det ikke ble noe av nå. Jeg følte rett og slett at Uli Hoeneß er så full av handlingskraft at det for øyeblikket ikke er plass til meg.

DIE ZEIT: Du har en gang beskrevet den tapte 2012 Champions League-finalen mot Chelsea som et av de mest voldsomme emosjonelle sammenbruddene i karrieren din. Du sa at det var bearbeidet etter fire dager. Det er få andre yrker hvor dype, dramatiske følelser ikke kan gi gjenklang i mer enn fire dager.

Lahm: Fordi man går videre, må gå videre …

DIE ZEIT : Det er det vi mener. Er tilbakeholdenhet av emosjoner en livsnødvendig dyd for deg?

Lahm: Hvis du mener følelsene etter seire og nederlag i fotball, ja, da blir av nødvendighet for umiddelbart å fokusere på et nytt mål, emosjonell sparsommelighet sikkert en uunngåelig dyd.

DIE ZEIT: Nå er karrieren din over og det er rom for emosjonene å klinge så og si uendelig. Tror du at dette nå tilgjengelige rommet vil hente frem følelser hos deg som du tenker at det ikke har vært tid til gjennom årene?

Lahm: Det vet jeg ikke, jeg kan ikke svare på det. Jeg kommer jo først til å finne ut av hvordan det er. Det kan høres trivielt ut, men å ha noen ritualer med familien, endelig å spise frokost sammen en lørdags morgen, allerede det utløser store følelser hos meg.

DIE ZEIT: Endelig ut av dette korsettet og leve som en vanlig person.

Lahm: Tror du seriøst at noe vil mangle hos meg da?

DIE ZEIT: Antakeligvis ikke glamouren, forfengeligheten, gåsehuden ved nasjonalsangen. Men kanskje du undervurderer komprimeringen av livet som du hittil har opplevd. Energiene deres, talentene, din intelligens, de har alltid vært fortettet hen imot beslutningssituasjoner. Dette faller så helt vekk. Det forundrer oss derfor at du bare ser solsiden av denne nystarten. Selvfølgelig vil du nyte disse nye ritualene, du vil ikke bare sette fot i land, men også reise i dem …

Lahm: … Jeg tror ikke det.

DIE ZEIT: Vil du ikke bruke tiden til å reise?

Lahm: Ikke i stor grad. Jeg kommer sikkert til å dra på ferie, ingen fare, men jeg liker mine omgivelser og folkene rundt meg, og jeg nyter det.

DIE ZEIT: Kunne du ha forestilt deg å gjøre en fotballkarriere som ikke ligner på den du gjorde? Uten kapteinsæren, ikke som trenerens første samtalepartner eller i overført betydning som lagets leder (ty. «Spielführer»)?

Lahm: Jeg kan ikke svare på det fordi det nå en gang var slik det var. Jeg har jo også alltid ønsket det slik.

DIE ZEIT: Du har alltid ønsket det?

Lahm: Jeg ville det så klart. Men hva om jeg aldri hadde blitt kaptein? Jeg innså at jeg har en god forståelse for disse tingene. Jeg tror også at jeg er sosialt kompetent, noe som også er viktig for å påta seg ansvaret i en slik struktur.

DIE ZEIT: Dreier det seg egentlig om sosialt ansvar eller heller om makt?

Lahm: Jeg liker ikke makt så mye, men man kan sikkert beskrive det jeg ønsket som makt.

DIE ZEIT: “Jeg liker ikke makt så mye,” hva betyr det?

Lahm: Dette ordet “makt” har alltid noe så negativt ved seg, i betydningen «å spille ut makten». For meg høres det ensidig ut.

DIE ZEIT: Å presse frem en beslutning i viktige øyeblikk slik vi snakket om er da noe du har anledning til, selv når man ikke bruker selve ordet “makt”.

Lahm: Du kan gjerne bruke det.

DIE ZEIT: Ok. Bevissthet om makt følger nok din karriere, vi tenker da også på debatten om kapteinsbåndet på landslaget som du overtok fra Michael Ballack etter hans skade, men fortsatte å kreve, selv også etter at han ble frisk.

Lahm: Saken med Michael Ballack vil jeg i ettertid si bare skjedde, intuitivt. Det var en følelse. Etter hans skade ble jeg kaptein i VM 2010. Jeg kjente raskt at spesielt de unge, dynamiske spillerne tente på min samarbeidsvillige væremåte. Det utløste en kultur av meningsutveksling og samvær som aldri hadde eksistert på denne måten før. Det var i det minste det som ble meldt tilbake til meg. Jeg likte jobben, og jeg innså at laget følger meg i det jeg gjør, og jeg fikk et spørsmål..

DIE ZEIT: Spørsmålet var om du frivillig ville overgi kapteinsbåndet …

Lahm: … og da jeg svarte sant som det var: «Nei, det vil jeg ikke».

DIE ZEIT: La oss vende tilbake til øyeblikkene når makten din endte. Om Pep Guardiola sies det at han til tider coachet seg vekk. Moren til alle feilcoachede kamper kalles ofte den tapte Champions League-semifinalen mot Madrid som Bayern tapte 4-0 hjemme i Guardiolas første sesong i 2014. Uavhengig av Guardiola: Eksisterer det overhodet noe som feilcoaching på dette nivået?

Lahm: Det finnes det absolutt.

DIE ZEIT: Har du sett det?

Lahm: Har jeg opplevd det?

DIE ZEIT: Så du det komme i denne kampen mot Real?

Lahm: Om jeg hadde en forutanelse?

DIE ZEIT: Eller en anelse underveis?

Lahm: Neste spørsmål.

DIE ZEIT: Eller ga du til og med selv Guardiola et skjebnesvangert tips dagen før i garderoben da han spurte deg om dine ideer?

Lahm: Nei, du ser ikke noe slikt på forhånd. Man tror på det man gjør og hva man har blitt fortalt av treneren, og prøver å utføre det så godt som mulig. Pep gjorde det grunnleggende godt. Han omorganiserte laget, selv i løpet av kampen. Noen ganger tror jeg bare for moro skyld.

DIE ZEIT: Bare for å vise at han kan.

Lahm: Også for å vise at vi kan. Når det gikk bra, vi ledet mot slutten og hadde spilt motstanderen mot veggen, stilte han om en gang til, av glede over spillet og for å videreutvikle laget igjen og igjen.

DIE ZEIT: Var kampen mot Real feilcoachet den gang?

Lahm: Feilcoaching handler ikke bare om å sette laget, det handler mer om matchfilosofien. Du kan ikke bare feilcoache i løpet av en kamp, men før det også, i retningen laget generelt inntar.

DIE ZEIT: Kjenner du til situasjoner der du går på banen og mistenker at det er feil taktikk?

Lahm: Nei.

DIE ZEIT: Har det aldri skjedd?

Lahm: Joda, det har hendt, men det var ikke nødvendigvis når treneren avgjorde hvordan vi spilte.

DIE ZEIT: Interessant!

Lahm: Semifinalen som du referer til hele tiden, 0-4 mot Real Madrid, er det beste eksemplet. Pep hadde hentet til seg seks spillere før kampen og spurte hvordan vi ønsket å gå frem. Laget var uenig med ham. På det tidspunktet mente Pep Guardiola at spillerne måtte være komfortable, så han bestemte seg for at vi skulle spille på den måten laget ønsket. Etter det ble det fremstilt som om hans system ikke fungerte. Men det var egentlig ikke hans system.

DIE ZEIT: En utrolig historie.

Lahm: Alle kunne se at dette aldri kunne være Peps kamp.

DIE ZEIT: Spesielt med ham ville man ikke ha mistenkt denne grasrotdemokratiske beslutningsprosessen.

Lahm: Han gjorde det aldri igjen etter det. Og han vil nok aldri gjøre det på denne måten igjen heller.